Кумівство було, є і буде…
Прослухати програму можна тут:
Частина1 / Частина 2
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.Eфір за 02.03.2011 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: За часів незалежності побороти корупцію в Україні намагався кожен президент. Принаймні, такі спроби здійснювалися публічно. Нинішній глава держави Віктор Янукович у цьому не є винятком. Пригадується, як торік одразу після інавгурації один з перших указів Президента стосувався саме створення Антикорупційного бюро. Далі — президентський законопроект “Про засади запобігання і протидії корупції в Україні”, який передбачається постатейно розглянути у парламенті. Це програма «РозворотUA», з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Як же побороти корупцію в Україні? Чому жодному президенту цього не вдавалося зробити? Яким має бути законодавство, аби розв’язати цю проблему сьогодні? У нашій студії — Валерій Бевз, народний депутат, голова парламентського Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією, фракція Компартії України, вітаю.
Валерій Бевз: Вітаю.
Оксана Ващенко: І Андрій Єрмолаєв, директор Національного інституту стратегічних досліджень, добрий день.
Андрій Єрмолаєв: Добрий день.
Оксана Ващенко: Спробуємо сьогодні розставити крапки над “і”. Пане Андрію, чому в Україні так складно побороти корупцію? Наводять приклад Грузії, яка територіально ближче до нас, кажуть, що у них ситуація поліпшилась. А у нас з чого варто починати?
Андрій Єрмолаєв: Коротко не вийде. За роки незалежності у нас спрощено тлумачили і корупцію, і її чинники та інструменти. Нас можна порівнювати з країнами колишнього Радянського Союзу, мабуть, не дуже коректно з країнами Східної Європи і вже зовсім некоректно з більшістю країн західних. Чому? Тому що ми мали унікальну стартову ситуацію. Країна, яка мала тотальну державну власність, адміністративний ринок, відсутність конкуренції, де кожний сегмент нового ліберального ринку формувався зверху, була приречена, що кожен цей механізм мав патронат “зверху”, створені ринкові схеми, кришування. Відповідно, саме формування ринку одразу супроводжувалось формуванням тіньового сектору, зв’язку між системою управління і підприємницькою діяльністю. По-друге, корупція тісно пов’язана з тіньовою економікою. Зводити корупцію лише до зловживання чиновників і запобігання цьому…
Оксана Ващенко: Дуже вузько?
Андрій Єрмолаєв: Так. Потрібно це робити, але це лише зловживання становищем. Трагедія у іншому — у трансформаційних суспільствах поєднання реформаторської діяльності та пов’язаної зі змінами державної власності на приватну, мимоволі призводить до зрощення нової бізнесової діяльності і державної політики. Як наслідок у нас політики-бізнесмени, бізнесмени-політики — і у виконавчій владі, силових структурах також. Це “родова травма” пострадянського суспільства.
Оксана Ващенко: За президентську п’ятирічку не розв’яжеш цього вузла?
Андрій Єрмолаєв: Більшість пострадянських бізнесменів відверто говорили, що їхні капітали сколочені чесно, але за умови прогалин у законодавстві.
Оксана Ващенко: У 90-х роках можна було робити такі речі, які лише згадують…
Андрій Єрмолаєв: Маємо говорити про кілька напрямків. Перший пов’язаний власне з боротьбою зі зловживаннями, те, що може держава робити швидко. Це реформи у секторі безпеки, правоохоронних структур, судова реформа, формування відповідних механізмів і інституцій, які б контролювали діяльність посадової особи, яка може дати можливість для зловживань. Тут може спрацювати нове законодавство і інституції, не лише контролюючі.
Другий напрямок — ефективність соціально орієнтованих ринкових реформ, які зміцнять конкурентність, зменшать монополізм, це питання тендерних процедур, держзамовлення, дерегулятивні заходи. І формування умов для ведення підприємницької діяльності, захист інтересів власності, бізнесу. Це передумови для того, щоб зменшити тіньовий сектор. І це пов’язано з можливостями чесної прибуткової діяльності підприємництва, оскільки «тіньовий» не завжди тотожний злочинному сектору. Більшість підприємців, як кентаври — наполовину у “білій”, наполовину у “сірій” економіці, максимізація прибутків і мінімізація витрат. Лише створення конкурентної економіки дозволить вирішити цю проблему по суті.
Третій момент — ми маємо ще справу з транснаціональними схемами корупції — наркотики, контрабанда, контрафактна продукція, де силами однієї держави не впоратись, маємо працювати на міжнародному рівні. Тут з’являються міжнародні злочинні схеми, “сірі” торговельні, де часто задіяні уряди країн.
Оксана Ващенко: Дії відбуваються. Завтра розглядатимуть законопроект “Про засади запобіганню і протидії корупції в Україні”. Кажуть, що понад 400 поправок буде голосуватися. Пане Валерію, як у Комітеті йшло обговорення і як це буде проходити завтра?
Валерій Бевз: Я хотів би підтвердити думку, яку ми вже оголосили. Справа у тому, що для того, аби вирішити проблему, потрібно декілька елементів — політична воля, відповідна правова база, управлінські зусилля, ресурси і кадри. Маємо надію, що у 2011 році при Президентові Януковичу ці фактори збіглися. Це був би ідеальний варіант.
На даному етапі є серйозна правова прогалина, оскільки те, що стосується адміністративної відповідальності за корупцію, то у нас закон 1995 року скасований. Всі проблеми він не вирішував, але цю нішу треба закривати. Дійсно, з ініціативи Президента до парламенту і потім до Комітету потрапив відповідний законопроект “Про основні засади по запобіганню і протидії корупції в Україні”. До цього закону дійсно — до 440 поправок, з них 116 враховані Комітетом, 22 частково враховані, біля 290 не враховані. Ще йдуть пропозиції, нам, мабуть, прийдеться і у сесійній залі вносити певні зміни.
Оксана Ващенко: Ви можете спрогнозувати, які, можливо, сенсаційні речі можуть у нього увійти?
Валерій Бевз: Всі кажуть — політологи, практики, науковці, про те, що кожен закон приміряє на себе і політик, й звичайна людина. Тому маємо — проблема, суб’єкт корупційної відповідальності, хто має бути? До яких меж? Чи це тільки держслужбовці, чи всі службовці, чи всі посадові особи органів місцевого самоврядування? Далі, на якому рівні мають відповідати і чи будуть суб’єктами посадові особи громадських організацій, які утримуються за рахунок державного чи місцевого бюджету. На сьогодні у законі закладено 4 категорії посадовців — від Президента до 17-го рангу держслужбовців, інші, які до них прирівнені, нотаріуси, експерти, оцінювачі, третя категорія — які частково виконують такі функції, і четверте — посадові особи фізичні. На жаль, на категорію “суб’єкти” надто багато точок зору.
Оксана Ващенко: Критики цього законопроекту говорять, що він на 80% схожий на той, який подавався ще Віктором Ющенком. Відмінність одна — позиції Президента значно посилені. Наскільки це відповідає дійсності?
Валерій Бевз: Да. Цей закон жорсткіший, передбачає декларування не лише доходів, а й видатків.
Оксана Ващенко: Цікава норма, думаєте, вона пройде?
Валерій Бевз: Чиновники, держслужбовці — всі які діють у сфері публічного і приватного права. Передбачається кримінальна, цивільно-правова і дисциплінарна відповідальність. Крім цього, цим законом передбачається створення державного уповноваженого органу антикорупційної політики. На жаль поки не відомо, яку ідею закладає у це Президент, але початково у законі це вже є. Крім цього, закон чітко визначає суб’єктів, хто має реалізовувати цю функцію. Є цілий ряд статей у Кримінальному кодексі, адміністративному праві, які чітко визначають цілий ряд обмежень відносно службовців. Я маю на увазі сумісництво, поняття близької особи, використання службового становища, поняття отримання подарунка і так далі.
Закон як на мене, не є ідеальним, я би зовсім інше формулювання бачив. На жаль, я дещо із запізненням прийшов у цей Комітет, у плані закону. У нас є базовий закон, “Про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю і корупцією”, відривати корупцію від системи організованої злочинності не можна. Я б заклав у той закон 1993 року всю основну частину. А що стосується частини про адміністративну і кримінальну відповідальність, внесли б зміни у адміністративне законодавство, кримінальне і таким чином вирішили б проблему. Автори законопроекту поступили так. Як би там не було, але, як кажуь американці, для того, аби навчитись ходити, треба йти.
Оксана Ващенко: З логіки законопроекту, який розглядатиметься, чи є там розв’язання глобальної проблеми корупції в Україні, чи закладена вона там? Чи просто ухвалять черговий закон, а потім його будуть порушувати і нічого не зміниться?
Андрій Єрмолаєв: Почнемо з важливих загальних речей. В українській політиці склалася традиція, що прийняв одне рішення — і проблема вирішена. У більшості країн Європи немає законодавства по боротьбі з корупцією у нашому сенсі, один універсальний закон. Питання запобігання корупції — це і традиція, і певний рівень свідомості, запобіжники закладені у профільному законодавстві, кодексах. Ці суспільства йшли іншим шляхом і розуміють, що корупція є посягання на суверенітет, на право ведення економічної підприємницької діяльності, все це відпрацьовано у всіх сегментах законодавства.
У нашому випадку корупція є явищем, яке вже дійсно несе загрозу національній безпеці. А у таких сферах, як економічні злочини, ми маємо мільярдні втрати, коли це створює небезпеку у різних економічних сегментах у плані прибутків бюджету, зміни клімату на ринку, впливу на доходи громадян. Ми маємо розглядати цей закон лише як перший крок у плані наведення порядку функціонування державної машини і бюджетної системи у цілому. Наступним кроком має бути цілісна стратегія з подолання корупції, організованої злочинності і тіньової економіки. Реформи — це також частина довгострокової політики.
Оксана Ващенко: Ви кажете, що стратегія має бути першим документом, законопроект — третім чи п’ятим.
Андрій Єрмолаєв: Я не думаю, що на сьогодні це принципове питання. Від нас вимагає міжнародна спільнота, що Україна має поставити нарешті правову рамку, яка б гарантувала чистоплотність функціонування державної машини. Цю проблему закон вирішує. Інша справа, що необхідно напрацьовувати довгу дистанцію на подолання корупції, як системного явища, доведення її проявів до того, як це є у будь-якому суспільстві, те, що можуть контролювати правоохоронні органи. Мені здається, що у суспільстві, де кожен громадянин стикається з діяльністю, яка є на межі закону, має бути вироблена і певна етика вирішення цієї проблеми. Навіть малого торговця можна звинуватити в ухилянні від сплати податків, а вирішення локальної проблеми розглядати, як тотальне порушення і корупцію. Маємо починати з великих справ.
Оксана Ващенко: Масштабних? А буде викриття масштабних злочинів?
Андрій Єрмолаєв: Саме закон має стати привідним ременем, завдяки якому можна від високопосадовця до працівника бюджетної установи почати їх “розкручувати”. Але питання не у тому, щоб виявити порушника, питання у тому, як ця посада стає елементом корупційних схем. Ми маємо справу з гідрою — можна посадити, але якщо явище не вирішене по суті, то через півроку там сидітиме корумпований чиновник.
Оксана Ващенко: Знову-таки, все залежить від волі, політичної, особистої, державної.
Андрій Єрмолаєв: Більшість, яка зараз співпрацює з урядом, відрізняється від попередньої влади тим, що є воля, діалог, порозуміння це питання вирішити. Мені здається, це головна передумова.
Оксана Ващенко: Говорять, що багато корупційних проблем можна було би зняти, якби у законі була норма про декларування родичами чиновників своїх видатків. Як ця норма закріплювалась у інших державах і наскільки вона була успішною?
Валерій Бевз: Напевно, нам треба було вимагати, щоб у декларацію про видатки включались і близькі родичі службовця. Але Конституційний суд сказав, що це різке звуження конституційних прав громадян. І ми не можемо претендувати, щоб у коло осіб, близьких до корупціонера, включали близьких родичів, на жаль. Тому у цьому плані закон певною мірою на системність претендує. Є цілиий розділ, який передбачає антикорупційну експертизу кожного законодавчого акта, який пропонуватиме виконавча влада. Якщо це відпрацьовуватиметься на рівні міністерств, нашого Комітету, експертів — це абсолютно нормально. Я просив би у Бога, щоб колеги знайшли мужність проголосувати за декларацію і доходів, і видатків, як складових цього закону.
Оксана Ващенко: Хотілося б згадати про деякі рішення, експерти кажуть, що це було результатом адміністративної реформи, а саме скасування посади Урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики. Чи буде хтось відповідальний за зловживання на урядовому рівні, треба створити якийсь орган?
Андрій Єрмолаєв: Є ініціатива по створенню спеціалізованого антикорупційноо органу, це питання на опрацюванні, думаю, треба вивчити досвід інших країн. Але потрібно шукати власний шлях. А практика розстановки кадрів уповноважених мала одну ваду — у системі фахівець був або ізольований, або мав грати за правилами. Дійсно, треба мати організовану структуру.
Повертаючись до етичної сторони. Хотілось би, щоб зловживання, з якими стикаються громадяни і на рівні великого бізнесу. Але не можна норму реалізовувати за принципом революційної доцільності. М не вирішили ще проблему легалізації нерухомості, повернення капіталів, є кримінальні, але тисячі підприємців страхували свої капітали, побоюючись фіскальних органів. Ці капітали можуть працювати в Україні чесно, і як створити умови подвійної легалізації? Не можна всіх вважати потенційними злочинцями. Те само можна говорити і по людей, діяльність яких є управлінням фінансів бюджетної сфери. Це принижує будь-кого, хто вирішив працювати у державній системі управління.
Оксана Ващенко: Пішов у чиновницький апарат — все.
Андрій Єрмолаєв: Дуже важливим є інформаційна кампанія, формування правосвідомості, але це і формування нових практик, які можуть стати реальністю, якщо ми сформуємо нове законодавче поле. Саме цьому присвячені судова реформа, бюджетна, регуляція підприємництва. Без цього навіть ідеальне антикорупційне законодавство буде “дамокловим мечем”.
Оксана Ващенко: Як це має бути в ідеалі?
Андрій Єрмолаєв: Чимало було освічених людей, які у російській імперії наразились на те, як важко реалізувати мрії про світле майбутнє. Ідеал не реалізується з першого дня. Тому правильне рішення має бути правильно логістично реалізоване, враховуючи історичну ситуацію, складність суспільних відносин. Якщо ми завтрашнього дня примусимо чиновників відрапортувати, яким чином йдуть витрати не лише його, а й родини, маємо рахувати, що є люди, які не живуть разом, але не розлучені, є питання батьків і дітей, є життєві складнощі. Яким законом це прописати? Ці регулятори мають працювати, але має бути інше ставлення громадянина до цієї справи. Інакше, це виглядатиме, як репресії або втручання у особисте життя.
Оксана Ващенко: Цей закон, він буде один для всіх?
Валерій Бевз: Кажуть, політика — мистецтво можливого. Я переніс би це на нашу нормотворчу діяльність: є бажання створити ту чи іншу норму, яка б врегулювала суспільні відносини, але є перепони, які не дають можливості цього зробити, з багатьох причин, починаючи від конкретної людини, закінчуючи існуючими законодавчими актами, які протирічать тому, що сьогодні пропонується.
Тому на даному етапі підходи будуть різні і до суб’єкта. Сьогодні у законопроекті записано, що суб’єктом корупційних правопорушень є Президент, голова парламенту, його заступники, прем’єр, віце-прем’єр, міністри, керівники всіх центральних органів державної влади, місцевого самоврядування і так далі. Суб’єкти різні, тому і реалізація протоколу про адміністративні правопорушення може бути різною. Якщо ми говоримо про Президента, це може реалізовуватись тільки через імпічмент. Якщо народний депутат — через профільний комітет. Але якщо є протокол, керівник відсторонює протягом 3 діб порушника, якщо суд підтверджує, то він звільняється з посади.
Оксана Ващенко: Ви хочете сказати, що не буде кумівства, родинні зв’язки не впливатимуть?
Валерій Бевз: Було, є і буде, такі ми сьогодні є.
Андрій Єрмолаєв: Є контраверсії. Коли прибічники рафінованих модернізаційних теорій намагались узагальнити досвід європейських країн, наразились на те, що кожна держава має свій феномен. Наприклад, у Південній Італії родинний характер бізнесу, не вписується у європейські традиції. У нас є ціла система передумов, за яких цей закон може залишитись або нормами, які будуть, як сокира, або нормами політичної доцільності. Потрібен громадський контроль, розвинених громадських організацій.
Друге — ефективна судова система, самостійна і фахова, що на сьогодні є проблемою. Без розвинених і професійних ЗМІ, які б повернули традицію журналістського розслідування, якісної публіцистики, які б допомагали експертному середовищу у аналізі. Можливо, треба говорити про засоби громадянської інформації, а не масової. Але кого на ринку цікавить така місія? Маємо говорити про розробку тривалої антикорупційної програми, яка б враховувала завдання контролю і покарань сьогоднішнього дня, але і завдання економічної трансформації, формування громадянської правосвідомості. Без цього жодне рішення не спрацьовує.
Валерій Бевз: Ми маємо сприймати антикорупційну боротьбу не як черговий захід, через кількість протоколів та посаджених до тюрми. Це має бути державна програма, яка передбачала би упередження корупційних проявів. Це зняття частини тих самих дозвільних процедур.
Оксана Ващенко: Але є ще держзакупівлі, багато речей, де йдуть зловживання, що тут робити? Створювати додаткову структуру?
Валерій Бевз: Я взагалі не сприймаю поняття держзакупівель через тендери. Воно повністю знищує активну господарську діяльність. Ті самі відносини Росії та України по будівництву літака. Подвійне оподаткування — головна проблема.
Оксана Ващенко: Дякую, це була програма РозворотUA, з вами була Оксана Ващенко, у студії Валерій Бевз і Андрій Єрмолаєв. Дякую всім, хто був з нами, на все добре.